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今天我们推荐一篇 9 年前的老文章，作者李翔，中国最好的商业记者之一，曾是多家知名报纸杂志的主管编辑，采访过几乎所有中国商业世界的知名人物。马云说他喜欢和李翔聊天，《李翔商业内参》推出时，马云也第一时间成了订阅用户。
2012 年 10 月，李翔专访了马云——经过 2011 年的备受争议和 2012 年的沉默不语，这是马云的 “首次接受访问”。
这篇专访全文超过 3 万字，内容无所不包：关于阿里的商业王国、马云的孤独感和领导艺术、价值观、朋友、外界的众多质疑等等。
在访谈中，马云会偶尔冒出 “他妈的” 的字眼。他看上去似乎很坦诚，“老子最怕别人把我当作道德模范。所有男人想做的坏事我都想做。别跟我来虚伪的。”
他甚至还说，“中国的企业家确实没有好的下场，事实也是，历史也是”......
我们推荐这篇文章，没有特别的意思，回头看看马云当年低谷时想了什么、说了什么，或许能给我们一些启发。
李翔的这篇专访刊登在 2013 年 1 月的《时尚先生 ·ESQUIRE》，我们特别选摘了 10 个回答。
以下为李翔和马云的对话：
1
中国公司的管理
没有文化根基
李翔：太极拳带给你什么？
马云：我觉得太极拳带给我最大的是哲学上的思考。阴和阳，物极必反，什么时候该收，什么时候该放，什么时候该化，什么时候该聚。这些跟企业里面是一模一样的。
你去看西方的管理哲学，是从基督教的思想过来的。包括日本的精益管理，也都有自己的哲学思想在里面的。中国公司的管理，要不就是从西方学一些管理思想过来，要不就是从日本学习一些流程管理的方法，没有一个文化根基。
我认为我们必须要有一个文化根基，中国的管理才能够进入到世界的管理财富中。
我从太极拳里悟出了儒释道文化，很有味道的东西。我把它融入到企业管理，这样我是很有根源的。否则你今天去剽窃了一下 GE 的六西格玛，明天去学习了—下日本的精益管理，后天再去学习下欧洲的资本运作，但人家的东西是有根基在里面的。你没有根基是不行的。
2
阿里巴巴
从来不属于马云
李翔：2007 年阿里巴巴上市之后，很多人会觉得马云有点不务正业，投资华谊，做云锋基金......所有新闻里都出现他，但是好像是精力没有用在公司上。这个说法成立吗？
马云：我做任何事情，都只会围绕一件事情：阿里巴巴。
因为今天阿里巴巴已经不是我的了。阿里巴巴第一天不是我的，今天不是我的，未来也不是我的。它是无数的人，上千万的人吃饭在这儿。闯祸要闯大祸......
3
没有人是完美的
发现人、训练人、给他们机会
李翔：你是怎么培养年轻人的，未来的领导者？
马云：好的年轻人是被发现，然后被训练的。首先你要发现他有敢于承担责任的素质。他一定要有承担的。你不可能找到一个完美的人。你找到的是一个有毛病的人，因为有毛病，所以才需要你帮他嘛。
我要找的人，第一我不找一个完美的人，我不找一个道德标准很好的人，我找的是一个有承担力的，有独特想法的人。有独特想法的人未必有执行力，有执行力的人未必有独特想法。所以你要 pick a team。
没有一个人是完美的，想法很好，执行能力又很强，这样的人不太会有的。所以我经常说三流的点子一流的执行…… 你先把它干出来再说。这两个技能很少配在一起。你要想找一个这样的人，可能你要等十年才找到一个。
所以我要找各种各样的人，这人有想法，这人有执行力。把这些人聚在一起。你不是找一个接班人，你是找一个团队，找一群人。没有人是完美的。组织和人的结合，才是 perfect 的。
你说我怎么培养人？发现人，训练人，给他们机会。
4
公司的边界在哪里？
李翔：我挺想听听你对公司的理解的。很多人会认为淘宝就是个社会，但它又是个公司。公司的边界在什么地方？
马云：这是个好问题。我也正在探索这个问题。我们是一个社会型企业。新加坡这次我去看了，新加坡是以管理公司的方式在管理一个国家。我们今天要学会以管理社会的思想去运营好一家公司。这是互联网时代出来的新课题。我们承担了这个社会，莫名其妙地承担了。
那天我跟一个新加坡的领导人谈话，他说，哎呀，你的用户就有四五亿了，比新加坡四五百万多多了。我表示觉得挺为难的。但是他对我说，你比我好，因为我不可能开除公民，我没办法。我想想，是啊，真可怜。后来我一想，不对，你比我好，你还有警察、监狱、有权力机构，我没有啊。我拿这些坏人一点办法都没有，坏人还利用政府机关来对付我啊。
这个课题，不是我一家公司碰上的，是我们这一代公司都会碰上的。我今天还没有这个水平去悟出来。但是我知道，这个公司，它不是属于马云的公司，不是属于股东的公司，它是属于这个时代的公司。
这是一个时代的产物。大家都在摸着石头过河，可悲的是我们连石头都没有，只能慢慢趟过河。
所以定力很重要。我们最近在思考生态系统什么我们不该做，什么不需要我们做。我们需要从政府里面学习，他们怎样做政策制定，从社会组织里学习他们的理想主义，从企业里学习他们的效率。不断地去学习各种各样的东西。
今天早上开会时候我还在跟他们讲，我们组织面临的最大问题是，我们没有边界。这个挑战，It's a good problem to have。因为，我们至少还有机会去思考这些 problerm。很多人只能在书本上去想想，我们今天已经，real problem。
这个挑战，不是我的脑袋可以解决的。假如我能解决这个问题的时候，诺贝尔奖就应该是我们的了。
5
什么事情不应该你做
那就别做
李翔：你是怎么自我管理的？很多人都会想这个问题吧，谁能制约马云，或者谁能管理马云。
马云：我自我管理，比如说我最近刻意不来公司。
就好像这个孩子大了，你不能老是陪着他，小孩七八岁了，你还天天拉着他过马路啊？等他到了二十多岁，傻了他。我们一样，在关键时刻，老爸跟你聊两句话，嘿，这事儿这样，也是给你个参考。
但是在某些时刻家庭出现重大灾难的时候，你得出来说：嘿！That's the way! 不能出现这种情况。不能让这种事情出现。
所以自我管理很简单，什么时候哪些事情是千万不能干的，公司如人，什么事情不应该你们公司做，不应该你这个组织做，别干。
6
我要退谁也拦不住
我要留谁也挡不住
李翔：其实你表示过很多次，按媒体的话说是萌生退意，你的投资人不着急吗？
马云：有什么着急的？
李翔：我觉得他们应该是相信你大过相信你的同事吧？
马云：我要退谁也拦不住，我要留谁也挡不住。他们对我很了解，我对他们也很了解。
退意存在，一直存在，越来越浓重。不是因为我想休息，不仅仅是因为累，不仅仅是因为太辛苦。最最重要的是，这个公司，假设我的能力不能再匹配这家公司，是对这家公司的巨大伤害，对无数的人是巨大的伤害。这个要明白。
我的体力不行了，体能不如当年。不像五年前。现在不一样了。然后对无线互联网的理解，对互联网接下来的理解，对年轻人的想法，思路跟不上了。
所以，今天我以从道家里学到的无为而治的思想，去培养下一代的领导人，培养生态系统，无为的生态系统。让它慢慢、慢慢生长。至于退，其实心里面，我已经退了，我已经退了。
马云在湖畔大学讲课
李翔：如何定义退？
马云：有的人退了，其实没退，这个你应该知道。有的人没退，他其实退了。我个人觉得，我已经退了一大步了。而且我正在慢慢、慢慢退出来。事实上这个公司很多好的事情，跟我一点关系都没有。坏的事情，跟我关系有没有？有的没有，有的还是有。我自己觉得，我的退已经开始了。我已经在退。
但是我的退跟以前想象的不一样，跟职业经理人的退不一样。你看去年一年来我在公司没多少天，但作为从里面出来的旁观者，我回来之后，里面螺丝拧几下，哪几个螺丝松了，可能需要跟他们讲一讲，谈一谈。然后再回来，再向后撤一撤。这样他们也舒服，我也舒服。
我要弥补我的体能不够，我的智商不高。我的智商是一般的，我自己觉得，我的智商是一般的。但我对问题的看法可能跟别人不一样，角度不一样。我担心的是别人不担心的事情，别人担心的事情我从来不担心。所以看的问题不一样。
7
敬畏未来
敬畏看不懂的东西
李翔：你说过，成功的人要懂得敬畏。你敬畏什么？
马云：我敬畏未来，我敬畏我不懂的东西，我敬畏所谓的敬畏之心。一定有一种力量存在，这种力量存在着，是你不懂的，它超越你的能力。
对于未来，你不要以为你能算命，错的概率很大。你要敬畏你边上共事的人。我们今天取得的一切，绝不是因为我们多了不起。成功是有偶然因素的，失败才是必然的。这是我相信的。成功的偶然太大了。
8
明知道结局很悲观
还要去干的才叫高手
李翔：2011 年你发表了很多看上去非常悲观的言论。大家之前一直把你看作一个非常乐观的、会激励其他人的人。为什么会这样？包括你讲这是一个坏的时代，包括你说中国企业家几乎没有一个是善终的。是你变悲观了吗？
马云：没有。没有善终那句话，我是对一帮企业家们讲的，企业家要有敬畏之心。我是在企业家群体里讲的，没跟年轻人讲过。在高位置上的人要跟高位置上的人讲他们的敬畏之心。
我自己觉得，中国的企业家确实没有好的下场，事实也是，历史也是，历史不会因为今天而改变。会有仅存侥幸的人，毕竟不多。
这并不是悲观，知天命者才能乐观，知道结局的人才能真正乐观。跟年轻人讲没有用，只有到一定年龄阅历的人你才能讲这句话。
我马云已经知道自己的结局了，所以我很乐观地看待这些，干呗，反正好坏也就是这个结局嘛。这才是真正的乐观主义。你不知道结局的乐观，那是盲目的乐观。我们要乐观但不能盲目乐观。所谓知天命就是你看到了结局，仍为之。何为无为而治，无为，无乃空也，仍为之。这才是人生。
你知道结局很悲观，你还要去干，那才是高手，那他妈才叫境界，这是我的理解，我并不悲观。相反来讲，我乐观了很多，乐观悲观不是展现给别人看的，我从来没有想过去激励别人，我没有想过去激励别人。
那时候我自己是莫名其妙的讲话，后来有人说你激励了他们，我真没有激励过他们。我只是讲了我想说的话。后来看到，变得像，好像变成激励师了。我从来没有去想过，我们就是我们。因为只有正视你自己，明白你自己，才能真正走下去。
9
关于阿里的价值观
李翔：阿里的价值观，全世界人都是认同的。但是他们会怀疑、他们会觉得阿里把价值观当作借口，当作一个随时可以用的武器，来对付任何我们觉得不舒服的事情和人。无论是铲除异己啊，还是……
马云：这个是很正常的。有个别这样的人，甚至是少部分这样的人有这样的看法，我觉得也正常。因为我们在做一个非常难做的、在中国社会几乎没人做过的事情。
今天第一，你要在中国企业里讲价值观，首先就会让人觉得，这他妈跟毛泽东时代讲革命差不多。第二，你能做好了，我就更不相信。第三，两万多名员工进来的时候，要明白价值观，运用价值观，用得好，就更难了。这很正常。
但是我可以跟你讲，阿里能发展到今天，我们为什么能走到今天，这么大的一个组织，其中一个重要原因是这个，他信不信我不知道，我反正是信了。
我就这么讲吧，第一，中国企业你要讲价值观，forget it，中国是个价值观缺失的时代，他妈的企业来讲价值观，他就不敢相信。
第二，用不用得好，执行对不对。因为每个人离开的时候，都会认为你用价值观做借口。如果我被开除掉，是因为价值观，一定会认为 (是借口)。就像天下没有一家公司的员工会说，哎呀我工资太高，不应该有太多的收入发给我。这是人性。对不对？
还是那句话，有些话别人批评你，你要改。有些话批评我我也不改。我只是说我没做好，做得不够好。不等于我做得不对。做对了不等于做好，做好了不等于做对。好与对之间我们要找一个平衡。
别人要说你铲除异己。我们公司有没有？有！但我马云从来没有用价值观铲除异己过。如果我有，那下面一定变形了......
10
管好自己
这个世界就会好起来的
李翔：你用的这些词语：勇气啊、牺牲精神啊。自然而然就会带来这种指责：道德制高点……
马云：所谓道德精神，请问中国有谁愿意成为道德模范吗？我从来没有把自己架到道德模范（的位置) 上，我只是觉得什么事情做得对，什么事做得不对。作为企业来讲，老子最怕别人把我当作道德模范。
所有男人想做的坏事我都想做，别跟我来虚伪的，不要瞎扯。我平凡一个人，只是我在做企业......
讲价值观也是我们公司成长过程中自我约束的能力，而不是站在道德制高点。但是别人把讲价值观和做对的事情，上升到道德，那我真没办法。
我没有以仁义道德去要求别人，我只要求你，兄弟，客户第一，你讲诚信行不行，你拥抱变化可以吗？你敬业一下可以吗？你拥有激情行不行？你团队合作行吗？这就是价值观。我并没觉得这是道德。道什么德？
《赢在中国》你去看，在讲的过程中我从没讲过道德。有个小鬼给我讲道德，我说给我闭嘴，别给我来这套。你给我踏踏实实活下去就是最大的道德。但是呢，在这个社会里最基本的底线都已经变成道德了，这事情就复杂了。
(如果大家认为) 商人就是你倒腾来我倒腾去，你骗来我骗去，那你就没办法弄了。所谓牺牲精神，我只是问我自己，跟道德没关系。我只是问，我是陪家人，还是陪着大家玩这个？
我在新加坡参加一个论坛。论坛上面有澳大利亚前总理霍华德、新加坡的外交部长、印尼的商务部长和德国前央行行长，还有我。先讨论中国危机问题，讲得天花乱坠。主持人就问我，你怎么看中国，你担心中国么？我说不担心。
他问我为什么？我说，在北京所有的餐桌上都在讨论十八大人选，出租车的司机都会告诉你政治内幕。出租车司机都在担心你有什么好担心的？他们又开始讨论欧洲，欧洲怎样怎样。
主持人问我，马云你怎么看欧洲？我说，欧洲关我什么事儿啊？台下四百人哗啦啦鼓掌。欧洲跟我有什么事情啊，欧洲你们这么 knowgeable 的人，都能把欧洲搞成这个样子。我说我对欧洲是一无所知啊，它跟我有什么关系？
接着我说，十年前我很关心全世界，结果我的日子过得非常艰难；五年前我很关心中国的命运，我也过得很艰难；三年前我开始只关心公司，我的日子开始好起来。现在我只关心自己，越来越好。
所以我说，关心好自己，每个人把自己喜欢做的事情做好，这世界就会好起来，别像奥巴马一样关心全世界。
跑到新加坡来讨论欧洲，谁会听你啊？还是那句话，所有的人，把自己喜欢干的事儿干好，把自己的人照顾好......管好自己，这个世界就会好的。
