MBA| 对话

但在人生旅途中，你要明白，与你知道的事情相比，你不知道的事情要重要得多。如果你一直做自己擅长的事情，是学不到新东西的，而错误会让你有所收获。所以，要有针对错误和学习的开放心态。

我有一个表述：痛苦+反思=进步。当你犯错误时，你要对错误保持谦逊之心，从中学习，并意识到这是一段旅程，就像玩电子游戏或登山，你会遇到阻碍和痛苦，然后会在旅途中获得力量。

所以，你能拥有这样的起点，上了很好的学校，是很幸运的。在此基础上进化吧。

力量源于提问，

而不是源于你认为你有答案

我还觉得正式的教育有时是个问题，因为在你学习时，你会因获得认知而感到骄傲，但骄傲又会妨碍你学习。而等你毕业之后，进入社会时，真实的生活才陆续展开，社会经历会颠覆你之前的认知，这些挫折带来的经验是很重要的。

孩子们走出学校时是傲慢的，接着他们必然要在具体经历中接受打击，从而变得谦逊，变得心态开放，去真正地学习。

找到最聪明睿智的、成功的人，

问他们应该怎么做

瑞·达利欧：人生都有至暗时刻。当我失去儿子的时候，那是我最艰难的时刻。但我知道发生意外是正常的，因为天有不测风云。

还是那句话：痛苦+反思=进步。痛苦的时候去思考如何以最好的方式应对现实。我能理解每个人的失落，但关键是把事态弄清楚，因为总存在一条出路，只是你当时不知道那条出路。

如果你保持开放的心态，多和别人交流，你就能找到最好的出路，这就是人生的进化方式。如果你回顾过去的时光，你会发现情况总会变，而人是不断进化的。

我的办法是三方交流，即找到最聪明睿智的、成功的人，问他们应该怎么做，这些人意见各异，但在他们的分歧中，你会找到最好的出路。

我发现，尽管我可能对某些问题一无所知，但如果我能进行很好的三方交流，我也能取得成功。因为你能从中学习。看到分歧，倾听分歧，解决分歧，是最好的学习方法，三方交流的力量是最了不起的力量。

Q4：你刚刚提到“深思熟虑的分歧”，你能对此稍微解释一下吗？

瑞·达利欧：太多的人认为分歧意味着冲突。他们试图坚守立场，证明自己的正确性，这也触及他们的自尊心。

其实分歧应该引起好奇心。如果我们之间产生了分歧，那为什么错的不是我呢？如果两个人之间产生了不可调和的分歧，那么谁能来帮忙调解这个分歧呢？所以，认识到自己也可能犯错误，这种带有好奇心的开放心态是一种强大的力量。

在我们生活的这个时代，你可以上网，可以学习任何东西，也可以从最新的人工智能里找到几乎任何问题的答案。力量并不在于“知道”，而在于“提问”。

不要害怕其他人的意见，也不要试图获得对方的认同

Q5：你不仅把桥水管理得很好，你还同时做着很多其他事，例如写下《原则》、从事慈善等。你是如何应对焦虑，并用有限的时间来做这么多事情的？

瑞·达利欧：首先，不要害怕其他人的意见，不要害怕负面结果，因为这会妨碍你。你要把这视为一场历险——你有1000万粉丝，肩负重任，粉丝关注你是因为他们能从你这里学到东西，但你也可以从粉丝那里学到很多东西。

如果你一直担心他们的反应，就无法以最好的方式实现自己的目标。你得以开放的心态和他们交流，听他们的意见，但不要试图获得对方的认同，这会妨碍你成为最好的自己。

另一个问题，如何应对焦虑？有两件事对我帮助很大，也是我想分享的。

首先，冥想可以帮助我对抗焦虑。这是一种简单的练习，能让人专心致志，就像忍者电影一样，在忍者电影里，一切都发生得很快，但是以慢节奏展现的。

另一个我发现很有帮助的事是，在你经历一些时刻时，去反思，或者问问其他人的经验，然后把这些反思记下来，你写下的东西就是你的原则，这就是最新的这本书《原则（实践版）》要讲的。

所以，两件事：冥想，思考并写下你的原则。这将缓解你的焦虑。

Q6：我曾尝试冥想，但失败了，当你冥想时，是什么都不想，还是想点什么？

瑞·达利欧：基本上什么都不想，我做的叫作“超验冥想”。

我用一个毫无意义的词。举个例子，“欧姆”，这是一个没有任何意义的词。你静静坐着，不停重复这个词，当进行这个练习的时候，你是无法思考的，偶尔产生了其他想法时，就让自己回到“欧姆”。

当你反复这么做时，最终“欧姆”会消失，然后出现一个真空，那是沉寂的。这时你在进入自己的潜意识，不是意识，也不是无意识，而是潜意识。你的潜意识会产生很多东西，比如创造力。

你去冥想之后，会发现感觉很好，压力减轻，焦虑缓解，把潜意识提升到意识的层面。只需坚持，你就会享受回报。

Q7：我发现，以前的毕业生对职业发展有单一的目标，例如想要很好的报酬、更好的职业前景，而现在越来越多的毕业生开始注意职业发展的情绪方面。

例如很多年轻人会因为不开心而辞职，而非因为经济原因、未来发展等，他们的职业发展路径是正确的，但如果不能和同事、老板形成良好的关系，得到平等的对待时，他们宁愿辞职。这在中文中称为“情绪价值”。

当我刚毕业找工作时，我并没有这方面的考虑，我愿意忍受工作的折磨，不开心也没事。但年轻的大学毕业生在“情绪价值”方面更敏感。所以我想问，你对年轻毕业生有什么建议，你对“情绪价值”有什么看法？

瑞·达利欧：有两个原则，书里都有提到。

一是让你的工作和热情合二为一。有意义的工作和有意义的人际关系可能是最有价值的，因为到一定程度之后，快乐就并不取决于你挣多少钱了，而是能否找到“团体感”。

在《原则（实践版）》里有一个测试，帮助你发现自己的本性，这可以帮助你找到有意义的工作和人际关系。

另一个是，你不能忽视赚钱。年轻人会低估或高估金钱的重要性。如果他们低估金钱因素，走到人生后半程时，比如需要养家的时候，可能就会遇到困难。

他们也可能高估金钱因素，很多人习惯存钱，却看不到拥有金钱的目的是什么。金钱自身没有价值，唯一重要的是金钱能带给你的东西。

所以年轻人可以想想自己需要什么。对于我来说，拥有有意义的工作和人际关系、喜欢自己的工作、能赚到够用的钱，这就是最好的状态。但这个旅程的一部分是自我发现，在试错和学习中不断前行。

工作与生活不是此消彼长的，

用聪明的办法“鱼与熊掌兼得”

Q8：所以你是否认为在这方面，平衡是更高的原则？

瑞·达利欧：每个人都可以选择，没有唯一正确的答案。有些人喜欢努力工作。而当你想取得很多成就的时候，就需要提高平均工作效率了。

就工作与生活平衡问题来说，人们认为这二者是冲突的，必须做出抉择。但聪明人会提升自己的平均工作效率。

现在的问题就是，如何更好地工作？答案是通过利用别人的力量。如果你通过借力来把工作做好，你会发现有些人在某些方面比你更有效率。

我在自己的进化过程中发现了这一点。我与年轻人共事、建立关系，这是一种共生关系：我可以教导他们，他们可以学习，进而帮助我。

这种共生关系，给我很大的能力，提高我的平均工作效率，有30个人直接向我汇报，我定期与他们沟通。这种方式帮我在有限的时间里做很多事。所以，不要将工作与生活视为此消彼长的关系，想想怎么通过聪明的办法，鱼与熊掌兼得。

Q9：自尊问题正在妨碍年轻人从事一些基础性工作。中国现在有一个“孔乙己长衫”现象。

30年前拥有大学学历是很罕见的，当你从大学毕业时，你几乎肯定会获得体面的工作，如律师、教师、公务员等，而现在，越来越多的大学毕业生发现自己很难找到所谓的体面工作，而又不想从事基础性工作。这就造成了结构性失业，他们宁愿不就业也不愿从事基础性工作。自尊心在阻止他们进入职场。

你对年轻人有什么建议？

瑞·达利欧：我们有无数条道路可以走，并不只在一个方向上有机会，如果你执意认为只能朝一个方向走，你就不会有所发展，那是一个悲剧。

自尊会阻碍你成长，这很糟糕。我的意思是，从事体力工作是很好的，这几乎能给你一种自由感。当你接受原来自己也能做体力工作的现实时，你会发现生活也可能很快乐。快乐不由你现状的绝对水平决定，有些人穷困潦倒但依然快乐，也有亿万富翁过得并不开心。

所以从宏观来看，人生是一场经历，对自己的未来负责，全身心投入当下的生活，欣赏其中的“禅意”，比如认真做一顿饭，然后在这基础上再前进，都是人生宝贵的经历。

理性交流的一个技巧：两分钟法则

Q10：创业绝对是一个激动的经历。起初，在读了《原则》后，我尝试打造一个透明、创意择优的工作环境，但很不容易。极度透明意味着你需要指出其他人和你自己的错误，特别是在东方文化中，这必定会造成冲突。你的上司犯了错，职场新人通常是不敢指出来的，你如何看待和解决这种冲突？

瑞·达利欧：像我之前说的，人的头脑有两层，理性的头脑和情绪性的头脑，所以你要诉诸理性。

在沟通的过程中，尽量让你和你的员工自由地表达真实想法。因为从理性层面说，当我理性表达，而你来理性回应时，我们就可以一起发现真相，这是一种求真的职场关系。

当你这么做时，这能带来很大力量。如果你们不能真诚相待，那你就不能看到真相，也不能建立信任。理性交流的一个挑战是平静地交流，这需要技巧。

我在《原则（实践版）》里写下了这些技巧，例如“两分钟规则”：一方安静两分钟，由另外一方来说，两分钟之后角色互换。如果出现分歧，找到一个调解者，暂停分歧，超越分歧。

Q11：我很欣赏桥水的另一点是可信度加权决策工具，记分牌。我真的觉得你可以把这种做法推广给其他组织，特别是创业公司，我肯定会第一个采用它。但我觉得，利用这种数据的基础是有一群独立思考者。但对普通组织来说，我们真的很难拥有这么多的独立思考者。

瑞·达利欧：组织性是一个问题。在任何团体里，自行决策都不是一个好办法。如你生病了就要去问医生，而不是自己决定如何治疗。

组织也是一样，我必须进行三方交流，才能做出最好的决策，所以我们都在考虑可信度加权。不要刚愎自用。我不关心最好的决策是谁提供的，我只需要得到最好的决策，而可信度加权决策是最好的方法。

习惯是一种很有控制力的东西

重点是要练习，超越自己

Q12：更重要的是发现真相而不是证明自己的正确。正如我们刚刚讨论的，如何确保组织里的其他人像你一样保持心态开放？

瑞·达利欧：你只能向他们展示最有利的做法是什么，如何有逻辑和理性地处理问题。

有的人能克服自身情绪，得出最好的决策，而不管决策的来源。有的人则不行。重点是要练习。我有相关的经历，我称之为“超越”。

有些事情，你在意识层面知道它是对的，但在行动层面却很有挑战，你要让自己试着慢慢进入这个过程，超越自己，并形成习惯。

习惯是一种很有控制力的东西。比如做瑜伽，当你克服了最初的疼痛感之后，就能形成一种健康的习惯。突然间，当你超越时，痛苦的事情就变成有回报的享受了，产生了自我强化效果。

所以这是一个旅程。有的人会完成这段历程，有的人不会。作为领导者，你向组织里的其他人解释其中的道理，帮助他们理解为什么这段旅程会让他们更好后，他们就能拥有更好的人际关系，做出更好的决策。

价值观如何更接地气？要有工

具和相关机制在日常去互相强化

Q13：我和桥水之间有一次别样的面试经历。从苏世民学者项目毕业后，我去了桥水面试。在桥水，我们有机会向面试官提问，他们组织了一次很开放的小组讨论。我想问问你在挑选雇员方面的哲学和标准，另外想问问你的建议：年轻人应该向雇主展示什么样的能力或兴趣？

瑞·达利欧：我认为大多数雇主招聘时考虑的顺序是：技能、能力和价值观。我则相反。

在桥水，首先是我们要做什么，我们如何合作，我们的共同使命是什么，然后才是你的能力。技能是你之后可以学到的。

我的研究主管就不是科班出身，是学埃及学的，但他聪明，很有创造力，而且有很好的横向思维。最重要的是，我们的关系将是怎么样的。

无论对招聘者还是求职者来说，你必须了解所在组织的文化，你要招到愿意在这种文化中工作的人，对我来说，这种文化是有意义的工作和有意义的人际关系极度求真、极度透明。

能力在入职时是重要的，但接下来的职场关系会具有很强的交易性，比如金钱问题、不诚实问题，到那时技能便不再重要了。你可以外包给有技能的人士，但当你打造一个公司时，你是在打造一个使命，你们必须共同为之努力。

Q14：对大多数公司来说，价值观有时更像是一个口号，公司在这个口号下面运行，你觉得我们如何使之更接地气？

瑞·达利欧：我所做的，都在《原则》那本书里了，里边有几百条原则。不管我处在何种境地，我都会写下我的原则，展示它们，这可以帮员工们判断我们是不是和衷共济。

工具也是很重要的，有工具、有相关的机制，这些东西日常性地相互强化，你就会那么做。不能只是说我有一个理念，然后每个人依然我行我素，而是必须将其内化到企业文化中，将其体现出来。

员工们都喜欢有意义的工作和有意义的人际关系。我们有110个俱乐部，人们在里边搞不同的活动，比如下棋、打篮球，大家可以依心愿建立各种俱乐部。

我有一个规则：任何人如果能找到好玩的、被我之前忽略的事，我们都会提供50%的资助，让大家尽情享乐。没错，这是一件好事。

Q15：关于我们刚刚谈到的技能和价值观的关系，我觉得技能更好测试，比如做一些题，但价值观也许需要更长的时间去发现。应该怎么去做呢？

瑞·达利欧：《原则（实践版）》里的测试是免费的，它能揭示人的价值观和目标。但当然，你要去探寻和探索这些人的过往，看看他们在人生历程中曾选择的路径，人在成长过程中会一直留下足迹，留下他们的选择。

日久见人心。实质上招聘过程是永不停止的，因为过几个月你会更多地了解一个人，你还要对这段关系的性质做出决定。

不要让财富的自尊占上风

Q16：现在很多人年轻时非常努力，积累财富，渴望提前退休。你觉得有必要实现财务自由吗？你对此怎么看？

瑞·达利欧：最初我也曾一无所有。我的目标一直都不是有很多钱，我只是很幸运。

我不是一个奢侈的人，但我需要照顾自己的家人，这让我意识到我需要赚钱，后来我赚到超过我需求的钱时，我意识到我可以通过帮助他人、通过慈善等途径得到快乐。

人们很容易对赚钱上瘾，认为财富是成功的刻度，这会成为一种自尊，不要让这种自尊因素占上风，你要追求的是快乐等因素。

所以,在保障家人的生活之外，你要问你真正需要什么，什么让你快乐？当我去风景优美的地方野营时，有个帐篷，满足我的需求就行了，没有比大自然更美的了。

我可能掌握大权，开豪车，佩戴钻石，但那对我没意义。听从自己内心的声音，想想这一切的意义。

Q17：你对财务自由的定义是什么？

瑞·达利欧：自给自足+。我不在意具体的层次。

如果你对低收入和俭朴生活很满意，很享受这些，只要你的收入多于支出，那么具体的层次无所谓，只要你自给自足+，同时享受生活，多一点能让你更安全，并能帮助别人就可以了。

我们知道当金钱增多时，金钱带来的回报会逐渐降低。过了一定水平之后，边际效用就会减少。这是一个事实。

Q18：我不想赚很多钱，但不得不承认有钱人能看到更多的东西。我很好奇，那里的风景是什么？

瑞·达利欧：我可以回答你。不仅是我，包括很多成功人士，如比尔·盖茨等他们看到的风景。

首先，我觉得他们的思维方式和多数人以为的不同。大多数人看到他们的光芒，觉得他们很聪明，其实他们大多更有好奇心，内心更谦逊，更能意识到自己犯错误的可能性。他们不傲慢，不像别人以为的那样自命不凡。

我觉得大致如此。问题是你如何处理自己的心态。

Q19：瑞，你提到金钱本身没有价值。我好奇的是，现阶段你真正想要的是什么？

瑞·达利欧：我现在能做的最重要的事是:把我的一切传授给别人。我74岁了，已经进入人生的晚期，世上的东西你都带不走。

那怎么传授呢？我觉得最重要的是这些理念，因为是这些东西实现我的人生。所以我想传授原则和工具，帮助他人。

同时我要享受生活。我有点像前面熊浩说的学者风格。我喜欢研究，把研究和市场联系起来，进行押注，得到反馈，看看自己的正确程度。如果不对，我会亏损；如果对了，我会得到回报。

同时我热衷于大洋探索，也支持大洋探索。当然，还有我的家庭，我很幸运有一位陪伴了45年的妻子，我们彼此相爱，一起享受生活。我有家人，有孙辈，尽享天伦之乐。这让我很忙。

同时我帮助别人，有时帮助政策制定者。当今世界很有趣，这很有挑战性，如果我能发挥作用的话，我就实现了价值。如果在中美关系的艰难时刻我能发挥作用的话，这些事情让我快乐。

瑞·达利欧：我正在从第二向第三阶段过渡。我在传授。我准备再写一本书：《经济和投资原则》，因为那是我研究的主题。到时我传授的工作就完成了。

Q21：在你的书中，谈到了埃隆·马斯克和比尔·盖茨，你还被《时代》周刊评为“世界100位最具影响力人物”之一，你觉得你和其他被提名人的共性和差异是什么？

瑞·达利欧：我让他们做了一次人格评估测试。你会发现，他们在特定偏好方面几乎都呈现相同的特征。在很多情况下，他们有一种能力或倾向去做特定的事。

首先，他们能看到大局和细节。他们专注复盘。

就像埃隆·马斯克对我说我们要去火星，要移民到那里。他向我展示特斯拉的车钥匙，向我展示不同按钮能控制的东西。

另一点是，他们要求别人和自己都遵守高标准。

有一位杰出的慈善界人士发明了小微金融，就是穆罕默德·尤努斯。小微金融创造了很多东西，很有企业家精神，帮助他人。但他们对申请人很严格，不接受申请人不好的表现，他们相信那些人会就此获益。

当你在做这个测试的时候，会发现有些人对别人太宽容，而严格的人才会有所成就，他们有倾向和能力去设想和实现。

有些人会设想，但设想和落地是两回事。这也正是工作和热情合二为一的意思。保持好奇心，不恐惧，不担心别人是否认可，进行独立思考。所以当你创造出某种新东西时，那是令人兴奋的，你可能成功，也可能不成功，而你不担心别人是否认可，你只担心自己能不能做到最好。

信息时代如何独立思考？不要陷在习惯里，不要上瘾

Q22：为了进化，你提到的重要一点是要独立思考，但在这个互联网（信息）爆炸的时代，独立思考变得越来越难。年轻人该如何适应这种形势？

瑞·达利欧：我不能说用和不用社交媒体哪个更好。我可以说的是，对你影响最大的是习惯，你必须退一步——这就是冥想可以起作用的地方，退一步，做出明智的选择，不要陷在习惯里，不要上瘾。

熊浩：批判性思维的一个可能的定义是慢慢想。面对新闻你会有各种反应，你要去想，有没有其他可能的反应、更好的反应。然后你比较不同选项，根据不同的反应来看不同的可能性，你再做出选择。这整个过程是缓慢的。所以你可以冥想，这或许有助于你保持独立性。

Q23：你如何看待ChatGPT，你觉得ChatGPT能帮助人们进行投资决策吗？

瑞·达利欧：我觉得ChatGPT和生成式人工智能是很有力的，从很多角度来说是很好的工具，将在很多方面改变我们的生活。

我认为会发生一场演化，从人们知道某个东西的价值和自豪感，发展到提问。

生成式人工智能可以带来各种各样的不带偏见的理解，这能让各种不同的文化和信仰走到一起，你可以分析它、思考它，不需要盲从。这会给我们一种学习的能力，最终力量将源于提问，这将是令人兴奋的。

生成式人工智能提供的并不仅仅是答案，而涉及艺术和设计。

比如，我问过一个问题：在宗教和哲学中存在着普遍真理，那么什么是存在于基督教、犹太教、佛教、儒家和伊斯兰教之中的普遍信念、普遍信仰？它会不带偏见地告诉我，以多种语言表达这些信仰之间存在着什么共同之处。然后你可以思考，但你不必全盘接受它。这是一种了不起的力量。

我觉得，人的头脑在这些工具的协助下，将会变得更灵光，二者结合将带来成果。但当然，不要盲从。

Q24：当我们谈论ChatGPT时，你觉得人类的理性能力、艺术、狂野的想象力会不会走到想象的边界，然后超越？力量并不源于理性，而是来自人类的情感力，你认为这在未来会更重要吗？艺术会不会比逻辑更重要？想象会不会比数学等更重要？因为数学、理性的这部分可以被人工智能或ChatGPT取代？

瑞·达利欧：我觉得你的问题在这方面是对的：我们将会发现人类的独特性是什么。我认为，创造力类似于ChatGPT等的运行逻辑。

举个例子，有人让ChatGPT以诗歌形式写下达利欧对中国的看法是什么。我读了答案，那是一首诗，表述了我的想法。所以，这就是另一种搞艺术的方式，你可以指定某个东西，然后得到艺术创作，然后你再进行调整。

你说“让这变得更有乐趣”，它就会变得更有乐趣，你可以看到有创意的艺术，这是我们以前不能设想的。

这种生成式人工智能是完全不同的东西，比传统的人工智能更有启发性。未来会和过去大不相同。